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Samir AMIN, Interview El Watan, mai 2010

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Le célèbre économiste Samir Amin revient sur son long parcours intellectuel et militant

« Je m’attache à mettre mes compétences au service de la libération des peuples »

Samir Amin est l’un des plus grands économistes du monde arabe et du monde contemporain. Le 26 avril dernier, il était l’invité des Débats d’El Watan aux côtés de François Houtart, avec Ali El Kenz comme modérateur, pour rêver ensemble de belles initiatives Sud-Sud. Nous avons eu le privilège de le retrouver le lendemain sur la terrasse de l’hôtel Saint-Georges pour une longue interview dans laquelle il revient sur les grandes questions qui l’habitent, son compagnonnage militant avec les mouvements de gauche et sur la grande cause de sa vie : le tiers-mondisme.




 

 

-  A quand remonte votre dernière visite en Algérie, professeur ?

C’était en 1991, quand le FIS était au pouvoir au niveau des municipalités. Je suis venu très souvent en Algérie aux premières années de l’indépendance, en 1962, 1963, 1964…Et puis aussi très souvent dans les années 1970, à l’époque de Boumediène.

-  Que représente l’Algérie pour vous ?

L’Algérie est un pays qui m’est très cher, tout d’abord parce que c’est un pays qui a su lutter pour son indépendance et la conquérir dans des conditions qui n’étaient pas faciles. Ensuite parce que c’est l’un des leaders de la libération de l’Afrique et de beaucoup de pays africains. Et aussi parce qu’elle a été l’un des pays phares du groupe de Bandung, c’est-à-dire le mouvement des non-alignés. L’Algérie a su prendre, à l’époque, des initiatives indépendantes qui ont su modifier les rapports de force internationaux en faveur des peuples du Sud. C’est un grand pays pour cela, et j’espère, de ce fait, que l’Algérie va de nouveau remplir un rôle phare dans la deuxième vague de progrès et de libération des peuples du Sud.

-  Lors de votre conférence, vous avez pu mesurer votre popularité à Alger. Vous avez une place très particulière dans le cœur et l’imaginaire de milliers d’étudiants, de militants et d’intellectuels. Comment vivez-vous ce statut moral ? Avez-vous conscience de cette autorité que vous avez auprès d’un large public dans tout le monde arabe et ailleurs ?

Oui. Et ça me donne une responsabilité. Cela m’oblige à faire attention à ce que je dis. Je veux convaincre, et particulièrement les Algériens. Vous savez, je ne me prends pas pour un leader, loin de là. Je me considère simplement comme un militant qui a eu la chance d’acquérir quelques compétences dans le domaine économique, mais un domaine économique très politique. Je pense qu’il n’y a pas d’économie qui ne soit pas politique. Et par conséquent, je m’attache à mettre mes compétences au service de la libération des peuples.

-  Vous avez consacré une bonne partie de votre intervention aux initiatives que l’on pourrait imaginer ensemble entre pays du Sud pour renégocier le rapport de forces avec le Nord capitaliste. Comment envisagez-vous l’éveil du Sud, concrètement ?

Il y a eu une première vague d’éveil du Sud au cours de la deuxième moitié du 20e siècle. C’était la période de Bandung (la conférence de Bandung ou Bandoeng, s’est tenue du 18 au 24 avril 1955 en Indonésie, ndlr), après la Deuxième Guerre mondiale, avec les mouvements de libération nationale des peuples d’Asie et d’Afrique. C’est même l’événement principal de notre époque moderne parce que ce sont des mouvements qui ont transformé véritablement la figure du monde, qui ont rendu aux peuples d’Asie et d’Afrique, pas seulement leur indépendance, mais aussi leur dignité et leur capacité, s’ils savent s’en servir, de s’imposer comme de véritables partenaires égaux et non pas subordonnés. L’époque de Bandung a été marquée donc par des initiatives qui ont contraint l’impérialisme de l’époque à reculer. Puis, ce qui a pu être réalisé du temps de Bandung a eu, comme toujours dans l’Histoire, ses limites et ses contradictions qui ont grandi. Les conditions étaient créées pour une contre-offensive de l’impérialisme qui s’est illustrée par les programmes d’ajustement structurel, par la libéralisation et les privatisations massives, etc. Cela s’est accompagné par une érosion, voire une capitulation, une recolonisation pour certains des plus vulnérables parmi les pays du Tiers-monde. Alors, nous sommes encore dans ce moment-là, mais il est en train de se terminer. Le système est entré dans une crise profonde. Ce n’est pas une petite crise financière qui va être surmontée dans les années à venir. Cette crise va s’approfondir. Et là, nous rentrons dans une seconde vague d’éveil du Sud. Il y a des indices qui le montrent. Les pays dits émergents acquièrent du poids dans l’économie mondiale mais aussi dans la politique mondiale, et nous devons contribuer à cette seconde vague.

-  Néanmoins, voyez-vous se dessiner, dans la configuration actuelle du monde, l’esquisse d’un nouveau « Bandung », un pays qui puisse jouer le rôle de leader, de locomotive, pour impulser une telle dynamique ?

Bandung n’a pas été un pays leader, Bandung a été le fait d’au moins cinq pays leaders. Il y avait Zhou Enlai (ou Chou En-lai, Chine), Nasser (Egypte), Nehru (Inde), Sukarno (Indonésie), et puis, il y avait les mouvements de libération dont le FLN. A l’heure actuelle, il y a des pays dits émergents, ceux qui connaissent des taux de croissance très forts, la Chine en premier mais aussi l’Inde, le Brésil…Mais pas seulement les Etats continentaux. Il y en a qui sont de taille moyenne, comme la Malaisie et d’autres. Mais pour le moment, il y a une illusion qui s’est développée au cours de cette période que j’appelle « la belle époque » pour l’impérialisme, et qui va de 1990 (et la chute du bloc soviétique) à la crise financière de 2008. Dans ce moment, certains pays ont pu s’inscrire dans la mondialisation libérale avec succès. La Chine en est l’exemple le plus marquant. Mais ça, ça ne va pas durer, c’est déjà en question en ce sens que les contradictions entre ces pays émergents et la Triade impérialiste (coalition formée par les Etats-Unis, l’Europe occidentale et le Japon dans la terminologie de Samir Amin, ndlr) s’aggrave déjà. Il y a ainsi des conditions qui sont en train de se créer pour une nouvelle série d’initiatives.

-  De quel poids créditez-vous, en l’occurrence, le groupe de Shanghai ?

D’un très grand poids. La preuve a contrario est donnée par un rapport de la CIA sur l’état du monde en 2025. C’est un rapport très récent qui ne nous apprend rien que nous ne sachions déjà. Cependant, il nous apprend quelque chose de très important, à savoir : comment pense l’establishment des Etats-unis, c’est-à-dire la classe dirigeante. On est frappé par le fait que l’essentiel de ce rapport tourne autour du Groupe de Shanghai. Ce dernier réunit la Chine, la Russie, les pays de l’Asie Centrale issus de l’ex-URSS, l’Iran, avec un statut de participant, et il attire beaucoup l’Inde, quoi que avec des problèmes. A quoi ajouter des pays de l’Asie du sud-est, notamment la Malaisie, la Thaïlande peut-être…Quand vous additionnez les populations de cette partie du monde, ce n’est pas une petite région. C’est déjà les deux tiers de la population humaine. Ce groupe n’est pas un projet de marché commun. C’est un projet de solidarité et de coordination des politiques de ces pays dans tous les domaines vis-à-vis des Etats-Unis et de la Triade impérialiste, mais ils ne le disent pas. La classe dirigeante des Etats-Unis voit donc que le Groupe de Shanghai, c’est l’ennemi principal.

-  Vous vous élevez contre la thèse qui veut qu’il y ait une espèce de déplacement du centre de gravité du système capitaliste depuis les « vieux centres du capitalisme » comme vous les appelez, vers la Chine et l’Inde notamment et d’autres pays émergents…

Elle me paraît très superficielle. Les faits plaident en sa faveur sur le court terme mais sans plus. On nous dit : Le capitalisme n’est pas en déclin, il est en expansion. Sauf que son centre de gravité se déplace de l’ouest vers l’est et du nord vers le sud. C’est-à-dire qu’il y a dans la Triade impérialiste une croissance molle, et qu’à côté de cette croissance molle des vieux pays impérialistes, il y a la croissance vertigineuse des nouveaux pays émergents. Et par la voie capitaliste, pas par la voie socialiste. Je suis tout à fait d’accord avec ce jugement. Maintenant, est-ce que ce modèle pourra se perpétuer avec une croissance forte dans la mondialisation telle qu’elle est dans ses caractéristiques majeures, indéfiniment, après 2008 et pour les années à venir ? Je ne le crois pas parce qu’il y a des obstacles à la fois internes, sociaux, et des obstacles internationaux qui font que ce modèle devra être modifié, révisé. Les obstacles internes, ça va être la grande question agraire. L’autre obstacle est mondial. C’est la question des ressources naturelles. Le développement des pays d’Asie, d’Afrique et d’Amérique Latine exigera des ressources naturelles à grande échelle. Ces ressources, je ne suis pas de ceux qui pensent qu’elles sont en voie de disparition. Cependant, elles deviennent de plus en plus rares. Par conséquent, l’accès à ces ressources devient un enjeu du conflit Nord-Sud. Ce n’est pas un hasard si à l’époque de Clinton - je dis bien Clinton et pas Bush fils - un rapport était rédigé sous un titre fort éloquent : « Pour un 21e siècle américain ». Le sous-titre l’est davantage : « Contrôle militaire de la planète ».

-  Cela annonçait une militarisation des rapports Nord-Sud ?

Oui, une militarisation de la mondialisation. Parce qu’il n’y a pas d’autre moyen pour eux de se garantir un accès exclusif aux ressources naturelles de la planète. Ça, c’est un motif de conflit. Ce n’est pas un hasard si les Etats-Unis ont choisi comme cible pour une première frappe le Moyen-Orient (l’Irak).

-  Comment analysez-vous le moment capitaliste actuel, en définitive ? Vous dites que depuis 1971, l’on vit la « seconde longue crise du capitalisme ». Vous établissez un parallèle saisissant avec la longue crise qui a débuté, dites-vous, en 1873. Vous considérez que la crise des subprimes de 2008 fait pendant au krach de 1929. Si l’on suit vos analogismes, peut-on s’attendre à une autre guerre mondialisée qui ferait écho aux deux guerres mondiales du siècle dernier ?

La guerre mondialisée a commencé. C’est la guerre du Nord contre le Sud. La première longue crise a conduit à une guerre d’abord inter-impérialiste, celle de 14. Mais cette première guerre impérialiste a quand même donné lieu à une révolution socialiste qui est la révolution russe. Une seconde guerre, plus ambiguë, en partie inter-impérialiste, a été livrée contre l’Union soviétique. Elle a engendré une deuxième grande révolution qui est la révolution chinoise. La différence est qu’aujourd’hui, avec la cristallisation de l’impérialisme collectif de la Triade, une guerre inter-impérialiste est impensable. La guerre du Nord contre le Sud a commencé. Fort heureusement, les Etats-Unis et leurs alliés subalternes de l’OTAN qui pensaient la gagner rapidement, ne l’ont pas gagnée et ne la gagneront pas.

-  Entre corruption généralisée, fuite des capitaux vers les paradis fiscaux, inégalités sociales criardes, n’avez-vous pas le sentiment que les gouvernements du Sud sont la première malédiction de nos peuples ?

Je n’ai jamais dit que nos gouvernements étaient bons. D’ailleurs, le problème concerne aussi les sociétés. Cela questionne également les intellectuels. Il faut souligner que durant la première vague, les pays du Sud étaient portés par de grands projets. Vous en êtes un exemple. Quand le 1er novembre 1954, une poignée d’hommes ont décidé de déclencher la guerre de libération, c’était un énorme projet. Un petit politicien d’aujourd’hui aurait dit : « C’est irréaliste ! Regardez le rapport de forces, on n’y peut rien ». La période a donc été celle de grands projets. Cette première vague s’est essoufflée. Il y a eu des coups d’Etat militaires. Il y a eu aussi l’érosion des régimes de Bandung, des régimes que j’appelle nationaux populaires, à potentialité démocratique. Ils n’ont guère été démocratiques, mais comme ils étaient nationaux et populaires crédibles, ils auraient pu évoluer dans un sens de démocratisation progressive. Comme ils se sont essoufflés et que la deuxième vague commence à peine, nous sommes dans le creux de la vague. Et dans le creux de la vague, il y a une dépolitisation. On le voit au niveau des masses populaires. Il y a une perte de légitimité de toute forme de pouvoir, ce qui favorise la corruption. Et l’absence de grand projet croit avoir trouvé sa légitimité dans une forme de réalisme à court terme. Je dis sous une forme polémique : on choisit de s’ajuster au jour le jour à une situation qui se dégrade. Cette situation engage la responsabilité des classes dirigeantes et des classes politiques. Toutefois, elle n’est pas seulement celle des gouvernements. Elle est aussi celle de beaucoup d’oppositions qui sont timides, timorées, qui se battent souvent pour des choses tout à fait légitimes mais sans les intégrer dans un projet ambitieux. On a besoin, de nouveau, de grands projets. Dans mon intervention, j’ai utilisé la formule de Mao. C’est une formule très chinoise que beaucoup de gens n’ont pas comprise. Elle dit ceci : « Les Etats veulent l’indépendance, les nations la libération, les peuples la Révolution ». Les Etats, ça veut dire les classes dirigeantes. Et les classes dirigeantes, leur préoccupation principale, c’est de rester au pouvoir. Par conséquent, ils entendent opérer dans le système, tel qu’il est. Elles évoquent très souvent le terme du « réalisme » : on reste, on est là, on gère.

-  Vous avez adhéré très jeune au PCF, vous avez été maoïste, on vous dit proche de l’altermondialisme. Où vous situez-vous exactement, aujourd’hui, par rapport à l’héritage marxiste ?

D’abord j’ai été communiste, pas seulement dans le Parti communiste français mais dans le Parti communiste égyptien aussi, et ce, dès l’âge de 17 ans. Et je le suis resté. Je le suis resté au sens où…je crois que c’est le plus bel idéal pour l’humanité. Mais c’est quelque chose à construire. Quand j’avais 20 ou 30 ans, comme tous les jeunes, j’étais pressé, je pensais que je verrais le bout du chemin au cours de ma vie si elle durait assez longtemps. Maintenant, je sais que c’est une affaire de plusieurs générations. L’histoire va vite mais beaucoup moins vite qu’on ne le voudrait et beaucoup plus lentement. Mais c’est un idéal, et je suis resté fidèle à cet idéal. Je ne crois pas être un dogmatique, j’essaie de ne pas l’être. Je ne crois pas que le socialisme mondial puisse être défini par des formules toutes faites. Je pense que c’est une création, une création dans les luttes, par les peuples, et donc, une création riche et innovatrice. Il n’y a aucune raison de penser que nos descendants, nos enfants et nos arrière-petits-enfants, seront plus intelligents ou moins intelligents que nous. Ils auront de l’imagination tout autant et ils créeront. Donc il faut avoir cette vision ouverte. Mais vision ouverte ne veut pas dire n’importe quoi. Il faut garder des principes fondamentaux, et je crois que les principes fondamentaux posés par Marx et par d’autres avant lui comme les idéalistes utopistes, les principes disais-je d’une égalité des êtres humains et des peuples, c’est ça l’objectif.

-  Qu’aimeriez-vous répondre aux prophètes du néolibéralisme qui n’ont de cesse de prédire la fin de l’histoire par le triomphe du capitalisme et le déclin des idéologies, celles de gauche s’entend, en s’appuyant sur l’effondrement du bloc de l’Est ? Et comment rêvez-vous le renouveau de la gauche ?

Le néolibéralisme est une bêtise. Son fondement scientifique est « zéro ». Le néolibéralisme est fondé sur l’hypothèse qui est contredite par tous les faits de l’Histoire, et qui voudrait que la société n’existe pas, que celle-ci ne serait qu’une juxtaposition d’individus, et que, par conséquent, ce sont des relations de contrat de marché libre entre individus qui construisent la société. Ça, c’est une aberration. Quel contrat entre le pauvre mec qui est obligé de vendre sa force de travail dans n’importe quelles conditions et le patron d’oligopole qui bénéficie de parachutes dorés ? Les relations sont des relations de classe, ce ne sont pas des relations d’individus. Les individus ont des identités multiples, ils ont des identités parfois nationales, parfois religieuses, parfois communautaires, mais ils ont des identités de classe, qu’ils en soient conscients ou pas. Et la société, c’est donc autre chose que cette bêtise. Le discours sur la fin de l’Histoire, c’est à mourir de rire. Au cours de la première « Belle Epoque », c’est-à-dire la période allant de la fin du XIXe siècle à la guerre de 1914, on a entendu les mêmes raisonnements, les mêmes phrases : La fin de l’Histoire, le triomphe définitif du capitalisme, la démocratie…Et comme c’était l’époque coloniale, la démocratie, c’était importer la civilisation à toute cette bande de sauvages. La répétition de ce discours dans le moment court, qu’est-ce que c’est ? 1990 à 2008. 18 ans. La page est tournée, et nous sommes rentrés dans le chaos.

On se plaît à vous décrire comme un militant infatigable de la cause tiers-mondiste. Quelles sont vos pires désillusions et vos plus folles espérances ?

J’ai eu plein de désillusions et je continue à avoir plein d’espérances. Chaque fois que je vois un pas en avant de fait, je suis heureux, et dans la mesure de mes moyens, si je peux contribuer à aller plus loin, à renforcer ce pas en avant, je le fais. Et puis, si le pas en avant est suivi d’un pas en arrière, je perds mon illusion. Je pense qu’il faut combattre, et comme dans la guerre, il faut accepter les risques, il faut savoir qu’on ne sera pas toujours victorieux. Mais qu’on ne sera pas toujours battu, et que finalement, on finira par avoir la victoire.

Bio express
- Samir Amin est né en 1931 au Caire de parents mixtes, sa mère étant française. Il quitte l’Egypte en 1947 pour s’installer à Paris où il adhère très vite au Parti communiste français. Il obtient un diplôme de l’Institut d’études politiques de Paris en 1952 et se hisse dès 1966 au rang de professeur agrégé de sciences économiques. Il devient très vite l’un des théoriciens majeurs du marxisme adapté au tiers-mondisme et un brillant expert en économie politique du développement. La révolution de juillet 52 le ramène de nouveau en Egypte où il retourne en 1957 pour se mettre au service de son pays. A l’indépendance de l’Algérie, il vient très souvent à Alger. En même temps, il s’installe pour quelques années à Bamako où il est conseiller du gouvernement malien de 1960 à 1963. Il se consacre par la suite à l’enseignement et la recherche universitaires. Il enseigne ainsi aux universités de Poitiers, Vincennes et Dakar. En 1970, il est nommé directeur de l’Institut africain de développement économique et de la planification de Dakar. Au début des années 1980, il occupe le poste de directeur de recherches pour les stratégies pour le futur de l’Afrique. A 79 ans, Samir Amin n’a rien perdu de son dynamisme intellectuel ni de son engagement. Il est aujourd’hui président du Forum mondial des alternatives (FMA), un réseau proche de l’altermondialisme. Samir Amin a signé une œuvre aussi complexe qu’abondante. Parmi ses nombreux ouvrages : L’Egypte nassérienne (Ed. Minuit, 1964), L’Economie du Maghreb (Minuit, 1966), Le Développement inégal. Essai sur les formations sociales du capitalisme périphérique. (Minuit, 1973), La question paysanne et le capitalisme (IDEP/Anthropos, 1974), La Déconnexion. Pour sortir du système mondial (La Découverte, 1986), Itinéraire Intellectuel. Regard sur le demi-siècle (L’Harmattan, 1993), Le Virus libéral (Le temps des cerises, 2003), Le Monde arabe. Enjeux sociaux, perspectives méditerranéennes . Avec Ali El Kenz. (L’Harmattan, 2005), Pour la Cinquième Internationale (ed. Le Temps des cerises, 2006), L’éveil du Sud (Le Temps des cerises, 2008).

- À propos de la crise algéro-égyptienne : « C’est une honte ! »

Nous n’avons pas manqué de demander à Samir Amin, en sa qualité de citoyen égyptien, ce qu’il pense des retombées de la crise algéro-égyptienne suite aux joutes qualificatives pour la Coupe du Monde que l’on sait, et comment était-il possible d’imaginer des initiatives communes au milieu de tout ce désamour et ces déchirements qui minent le monde arabe. « C’est une honte ! Et une honte pour les deux pays, martèle-t-il. Je ne suis pas un chauvin citoyen égyptien, je trouve que c’est une honte que pour un match de football, deux peuples frères, pas frères seulement parce qu’ils sont arabes, mais frères parce qu’ils ont été dans le peloton de tête de la libération du monde arabe et africain, s’entredéchirent pour un ballon. Mais derrière cette honte, il y a des choses graves. La chose la moins grave, c’est l’utilisation de l’événement par des politicards. La chose la plus grave, c’est l’adhésion populaire. Je ne crois pas qu’il y ait eu une adhésion populaire fanatique du peuple algérien et du peuple égyptien dans cette affaire. Mais il y a une adhésion populaire de tous ces pauvres gens que je ne voudrais pas traiter d’imbéciles, mais qui sont dépolitisés au point de pouvoir être manipulés de cette manière ». Est-ce que cela ne casse-t-il pas une certaine image romantique que nous avons du Sud, le relançons nous ? « Je n’ai pas d’image romantique, rétorque-t-il énergiquement. Je me suis souvent trouvé en conflit avec les ’’qawmiyine el arab’’, les nationalistes arabes, par leur affirmation simplifiée et fausse selon laquelle il y a une nation arabe et que c’est seulement l’impérialisme qui nous a divisés. La nation arabe est une potentialité d’avenir, elle n’est pas en voie de construction à l’heure actuelle. Il y a des obstacles, sinon, l’Histoire serait très facile. Les ’’qawmiyine’’ ont simplifié le problème en pensant que si on se déclare anti-impérialistes, alors, on est unis. On voit que même les pays du Maghreb qui ont été sous la même domination coloniale française n’arrivent pas à se retrouver, pas seulement parce qu’il y a les intérêts des classes dirigeantes, politiques, mais aussi parce qu’il y a une histoire derrière qui n’est pas la même ».

- « L’islam politique est un allié fidèle du néolibéralisme »

Interrogé par notre collègue Zine Cherfaoui sur ce qu’il pensait du fondamentalisme religieux et si les partis musulmans peuvent être partie prenante d’une dynamique de lutte de classes selon lui, Samir Amin eut cette réponse : « Non, je pense que l’islam politique ne peut pas être partie prenante d’une dynamique de transformation positive. L’islam politique, faut-il préciser, ce n’est pas l’islam. L’islam est une croyance religieuse, et comme toutes les croyances religieuses, il est respectable, mais il a été interprété à travers les siècles selon des lieux et des temps différents, en s’articulant à différentes réalités sociales. Je pense que l’islam politique dans le monde d’aujourd’hui est un allié fidèle de l’impérialisme et du néolibéralisme. Il ne met pas en question les principes fondamentaux de la société capitaliste, du marché, etc. Il est donc fondamentalement à droite. Il est même à l’extrême droite puisqu’il ne recule pas devant des moyens que l’on peut appeler fascistes, des moyens de violence. Mais je ne pense pas que l’islam politique ait de l’avenir. »

- Samir Amin reçu à la présidence de la République

Pendant notre entretien en cette matinée ensoleillée du mardi 27 avril, nous apprenons auprès de l’intéressé que Samir Amin avait rendez-vous juste après l’interview à la présidence de la République. Ami de longue date de l’Algérie du temps de sa gloire, au sortir de la guerre de Libération nationale, Samir Amin vint plusieurs fois à Alger aux premières années de l’indépendance, comme il nous l’a confié lui-même. Il a dû certainement nouer des liens particuliers avec les responsables de l’époque, dont Abdelaziz Bouteflika, ce qui expliquerait cette marque de déférence de la part du chef de l’Etat. Les services de la Présidence s’étaient même déplacés à la salle de conférences de l’hôtel Safir où se tenaient les débats d’El Watan pour, sans doute, transmettre à Samir Amin l’invitation du président Bouteflika.



 

Par This email address is being protected from spambots. You need JavaScript enabled to view it." target="_blank">Mustapha Benfodil